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Im Gespräch mit Alan Weisman

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Eine Frage des Überlebens

Als ich auf Alan Weisman treffe, ist es wie das Wiedersehen mit einem alten Freund. Alan erinnert sich noch gut an unser Gespräch im Jahr 2009. „Schön Dich mal persönlich kennenzulernen, Heiko!“ – „Danke, Alan, ich freue mich auch, Dich zu treffen.“ Ich entschuldige mich wie gewohnt vorab für mein miserables Englisch. „Kein Problem, Dein Englisch ist besser als mein Deutsch“, tröstet er mich.

Ich erkläre Alan, daß es mir gar nicht leicht gefallen ist, die Fragen auszuarbeiten. Wie bereits „Die Welt ohne uns“ ist auch „Countdown“ vollgestopft mit Informationen und Geschichten. Wie fängt man da an? Ich beginne also einfach mit meiner ersten Gedanken, die ich hatte, als mir das „Countdown“ vorlag. Nämlich, daß das Thema Überbevölkerung in Deutschland und Europa ein Tabu ist. Weder die etablierten Umweltverbände noch die Medien erwähnen das Thema, wenn sie über Klimawandel oder Ressourcenverbrauch berichten. Es mag wohl daran liegen, daß es schlichtweg nicht „politisch korrekt“ ist, anderen Ländern zu sagen, daß sie zu viele Menschen haben. Dann kommt oft das Argument: „Wir reichen Länder verbrauchen die meisten Rohstoffe auf der Erde und verursachen den meisten Müll. Man kann doch den Ärmsten der Armen nicht vorwerfen, sie wären zu viele für diese Erde!“ Ich habe mich daher zuerst gefragt, welche Erfahrungen Alan mit den Medien gemacht hat. Wurde er als „Tabubrecher“ gebrandmarkt? Ist er auf besonderen Widerstand und Vorurteile gestoßen? Alan hat nicht das Gefühl:

Nun, das Buch ist in sich völlig logisch. Ein anderer Journalist sagte mir eben, es ergebe wirklich alles einen Sinn. Darüber zu schreiben, daß das Problem nicht die Überbevölkerung ist, sondern ein Überkonsum, also ein maßloser Konsum, ist etwas, was sogar ein Sechsjähriger kapiert. Wer konsumiert denn? Ich sage bloß, daß unser Verbrauch desto höher ist, je mehr Menschen konsumieren. Und das ist nun einmal ein riesiges Problem.

Dieses Problem besteht in Deutschland genauso wie in den ärmsten Ländern Afrikas, die ich besucht habe. Es ist wie die Berechnung der Fläche eines Rechtecks: Um das herauszufinden, muß man Länge und Breite multiplizieren. In unserem Fall ist die Menge an Energie und Ressourcen, die ein Mensch für sich beansprucht, die Breite. Die Länge ist die Zahl der Menschen, die diese Ansprüche stellen. Und das Rechteck wird immer größer, auch wenn nur eine der Seiten größer wird. In unserem Fall steht die Fläche des Rechtecks für die Auswirkungen unserer Existenz auf die Erde, die ihrerseits aber nicht größer wird. Wenn wir also mehr werden, wächst auch unser Einfluß auf die Erde.

Die Bevölkerungszahlen müssen überall auf der Erde zurückgehen, wenn wir nachhaltig und zukunftsfähig sein wollen. Das gilt sowohl für reiche, als auch für arme Länder.

Du hast mein letztes Buch „Die Welt ohne uns“ erwähnt. Ich habe es geschrieben, weil ich mir wirklich eine „Welt mit uns“ wünsche. Ich wollte den Menschen zeigen, wie schnell die Natur im Falle unseren plötzlichen Verschwindens die Erde zurückerobern würde, wenn sie nicht täglich unserer Belastung ausgesetzt wäre. Aber im Nachwort, in dem ich darüber schreibe, wie wir eine „Welt mit uns“ gestalten könnten, ist mir klar geworden, daß das alles nicht hinhaut. Daß alle vier oder viereinhalb Tage eine Million mehr Menschen auf diesem Planeten leben. Das ist eine ganz und gar unvertretbare Zahl und dabei ist es völlig egal, wo diese Menschen leben.

Wenn sie in Afrika leben, brauchen sie trotzdem genug Land, um Nahrungsmittel anzubauen, sie brauchen Kraftstoffe und Feuerholz oder wenn sie in die Stadt ziehen: immer mehr Strom. Und wenn sie in Afrika nicht überleben können, dann wandern sie – und kommen zu uns.

Wir reden hier also über Probleme, die nicht gelöst werden, indem man sie ignoriert, sondern indem man sie anpackt. Und wir müssen sie jetzt anpacken; denn wir haben heute mehr CO2 in der Atmosphäre als während der letzten drei Millionen Jahre. Vor drei Millionen Jahren war der Meeresspiegel 18 bis 30 Meter höher und das sind nun wieder unsere Zukunftsaussichten. Es ist ein Teufelskreis an Rückkopplungen: Die Arktis schmilzt, was wiederum mehr Methan freisetzt und das wiederum erwärmt die Erdatmosphäre weiter und der Meeresspiegel wird dadurch immer weiter steigen. Die meisten Zentren unserer Weltwirtschaft befinden sich in Hafenstädten. Es wird ungeheuer teuer, diese Städte zu schützen. Wenn also Wirtschaftswissenschaftler davon reden, daß eine gesunde Wirtschaft ein permanentes Wachstum benötigt, dann ignorieren sie diese Tatsachen, weil sie davon keine Ahnung haben. Das wird so weitergehen, bis das CO2 plötzlich derart stark in der Atmosphäre vertreten ist, daß es nicht nur unser Wetter verändert, sondern auch die chemische Zusammensetzung der Meere. Das gesamte Leben hängt davon ab, was mit den Meeren passiert. Wenn wir dazu beitragen, die chemische Zusammensetzung des Meeres so zu ändern, daß sie versauern, dann wissen wir nicht, ob das Leben auf dieser Erde, wie wir es kennen, weitergeht. Jeder weiß, daß es so nicht weitergehen kann. Wir gehen da verdammt hohe Risiken ein.
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U&A: In der Schweiz gibt beispielsweise die „Ecopop Initiative“, die sich für eine Einschränkung der Einwanderung einsetzt. Grob gesagt meinen die, daß sie in ihrem Land, umgeben von Bergen, nun einmal keinen Platz für noch mehr Menschen haben, als dort ohnehin schon leben. Natürlich geraten solche Initiativen in den Verdacht, fremdenfeindlich, rechtsextrem usw. zu sein. Das mag auf einige zutreffen, auf andere nicht. Aber eigentlich ist das doch egal, weil das Problem bleibt und die Lösungen auf dasselbe hinauslaufen. Das ist der zweite schwierige Aspekt des Themas Überbevölkerung: Reiche Länder, die eine Geburtenrate von etwa 1,5 Kindern pro Frau haben, Länder, die also die ökologische Chance einer Bevölkerungsschrumpfung haben, sind nun mit der Einwanderung aus überbevölkerten Ländern konfrontiert. Alan schreibt über den Zusammenhang von Überbevölkerung und Einwanderung(skritik) selbst in seinem Buch (vgl. Buchbesprechung in dieser Ausgabe!).

Alan, was denkst Du über diese Einwanderungsdebatte in Ländern, die ohne Immigranten keine Überbevölkerung hätten?

Einwanderung ist ein kompliziertes Thema. Ein Grund, warum es tabu ist, über Überbevölkerung zu reden, ist, daß niemand gerne darüber spricht, weil es sich sofort so anhört, als sei man Rassist. Als würde man gerne andere Menschen ausschließen, die oftmals unterschiedliche Hautfarbe, Religion und Sitten haben. Es gibt natürlich auch die Angst, daß Einwanderer oft aus bevölkerungsreichen Ländern kommen, also einfach eine größere Bevölkerung haben und den traditionellen Schweizern, Deutschen, Briten, Dänen zahlenmäßig überlegen sind. Aber das wird nicht geschehen. Im Internet kursieren Lügen darüber, die mit den Statistiken nicht in Einklang zu bringen sind. Es ist erwiesen, daß diese Einwanderer nach Europa oder in die USA, wenn sie erst einmal in den Genuß unserer Bildungssysteme gekommen sind, innerhalb einer Generation weniger Kinder bekommen als in ihren Heimatländern. Aus demselben Grund, warum gebildete Frauen überall auf der Welt weniger Kinder bekommen. Sie haben nämlich etwas Sinnvolles in ihrem Leben, das sie mit sieben Kindern nicht hätten, wohl aber mit zwei oder weniger. Sie können eine Familie gründen und trotzdem darüber hinaus ein interessantes Leben führen. Bildung ist das beste Verhütungsmittel!

Aber kommen wir zurück zur Schweiz oder irgendeinem anderen Land, das die Einwanderung beschränken möchte. Natürlich hat Deutschland seine kräftige Wirtschaft auch Einwanderern zu verdanken, die die Arbeitskraft vergrößern. Das ist eine andere Art weltweiter Umverteilung von Wohlstand zwischen den armen und den wohlhabenden Ländern. Es ist doch schlimm genug, daß die Armen in die reichen Länder kommen müssen, um in Lohn und Brot zu stehen. Aber so ist es nun einmal.

Für „Countdown“ bin ich auf die Philippinen gereist. Es gibt so viele Philippinos, die im Ausland arbeiten, daß es ein eigenes Ministerium für im Ausland arbeitende Philippinos gibt. Sie sind im gesamten Nahen Osten verstreut und wir finden sie in Europa und in den USA. Ich bin aus Amerika, einer Einwanderernation. Wir haben nicht so tiefgreifende kulturelle Wurzeln, wie sie Europa hat und die ich wirklich für wunderbar halte. Aber wir haben in der Vergangenheit eine blühende Wirtschaft in den USA gehabt und sie wurde von Einwanderern aufgebaut. Einwanderer haben unser Land bereichert. Mein eigener Vater war ein Einwanderer in die USA. Ich heiße alle Einwanderer in den USA willkommen, die oft aus Ländern stammen, die von den USA schlichtweg ausgebeutet wurden. Die USA sind heutzutage zunehmend ein lateinamerikanisches Land, weil so viele Lateinamerikaner dort wohnen. Das alles gereicht den USA zum Vorteil und es führt natürlich dazu, daß der Wohlstand in der Welt etwas besser verteilt wird.

Ich meine daher, daß Gesetze, mit denen Einwanderung begrenzt werden soll, nichts Gutes mit sich bringen. Die Schweiz kann vielleicht verhindern, daß die Alpen nicht von Menschen überrannt werden. Daß aber die Alpengletscher schmelzen, verhindert die Schweiz dadurch nicht. Sie verhindert dadurch nicht, daß immer mehr Menschen immer mehr Energie verbrauchen und CO2 produzieren. Trotz der guten Entwicklung in Deutschland, stärker auf erneuerbare Energien zu setzen, hat sich der CO2-Ausstoß weltweit um 5 Prozent erhöht. Wir erzeugen unsere meisten Lebensmittel mit Kunstdünger. Das ist, als würde man Öl essen, denn daraus wird Kunstdünger doch hergestellt. Und bei der Herstellung von Kunstdünger wird auch Öl verbraucht. Wenn der Kunstdünger auf den Feldern ausgebracht wird, verschandeln wir sie mit Nitraten, die nach Methan zu den schlimmsten Treibhausgasen gehören. Was immer auch jeder von uns in diesem Moment tut, macht es immer schwieriger, auf diesem Planeten zu leben. Eine Schweiz ohne Schnee und ohne Eis wird auch auf die Schweizer nicht sehr gastfreundlich wirken.

U&A: Ich möchte das Thema nicht unnötig vertiefen, weil wir heute nicht speziell über Einwanderung reden, sondern über Überbevölkerung. Aber wir sind hier in Berlin. Schau Dich um! Natürlich haben mehr als 40 Jahre Einwanderung das Gesicht der Stadt verändert. Das ist nicht mehr das Berlin von, sagen wir 1960.

Aber kein Ort sieht heute noch aus wie 1960 [lacht]. Kein einziger Ort auf der Erde. Wenn Du anfängst, über das Bewahren von Kultur zu reden, verleugnest Du, was das Wort „Kultur“ bedeutet. Kultur ist etwas Organisches, das wächst und sich verändert. Sie mutiert, sie modifiziert sich, sie ist im ständigen Fluß. Du kannst die deutsche Kultur nicht mit Plastik überziehen und sie für immer so lassen, wie sie ist. Du weißt, daß das genau das ist, was Hitler versucht hat – und es hat nicht funktioniert.

U&A: Danke. Na, gut, lassen wir das besser! Es ist, wie gesagt, nicht unser Thema. Kommen wir zu Deinen Reisen. Du hast dabei viele Aussteiger getroffen. Menschen, die die Gesellschaft verlassen haben und genau das Gegenteil von dem machen, was um sie herum geschieht: Sie bekommen fünf statt keine Kinder oder umgekehrt zwei statt sieben Kinder; sie betreiben biologische statt industrielle Landwirtschaft usw. Was ist Dein Eindruck: Sind diese Aussteiger bloß exotische Außenseiter, die Avantgarde einer neuen, kommenden Gesellschaftsordnung oder Teil einer bereits bestehenden Massenbewegung?

Ich denke, die letzten beiden Bezeichnungen treffen es am besten.
In Japan ist es völlig klar, warum das Land schrumpft und es schrumpft, nämlich weil Japan keine Einwanderung zuläßt. Nach dem Zweiten Weltkrieg mußte Japan unbedingt seinen „Babyboom“ in den Griff bekommen, denn die Menschen sind schlichtweg verhungert. Schwangere Mütter haben sich vor Züge geworfen, weil sie nicht noch ein Kind sterben sehen wollten. Das hat dazu geführt, daß Abtreibung erlaubt wurde, bevor es Verhütungspillen gab. So konnten sich die Menschen um die Kinder kümmern, die sie bereits hatten. Das Ergebnis dieser Politik ist die heutige Schrumpfung Japans. Plötzlich erkennen die jungen Japaner, daß sie all dieses unbewohnte Land mit den leerstehenden Häusern um sich herum haben, weil die älteren, geburtenstarken Generationen aussterben. Es ist jetzt viel günstiger, auf dem Land zu leben. [Anmerkung der Redaktion: Weisman schreibt im Buch von einer Familie, die vor den Toren der Millionenstadt Yokohama einen ganzen Bauernhof für nur 80,- € pro Monat gemietet hat.] Dadurch, daß die Jugend nun anfängt, auf dem Land zu leben, zieht ihnen die Industrie hinterher. Japan hat keine Exportunternehmen in der Schwerindustrie, die viele Rohstoffe verbrauchen, sondern sie importieren Rohstoffe und fertigen daraus Gerätschaften, die exportiert werden. Der ganze Energiebedarf wird durch die Atomkraftwerke entlang der Küste gedeckt. Also ziehen die Menschen künftig ins Inland und kleinere Industriebetriebe sind dabei, ihnen zu folgen. Denn es gibt immer weniger junge Arbeitskräfte und die, die es gibt, sind natürlich viel mehr wert. Die Industriebetriebe fangen an, andere Waren zu produzieren, z.B. für den örtlichen Bedarf. Und vielleicht führt das dazu, daß es weniger Arbeit gibt, was auch weniger Arbeitsstunden bedeutet. Trotzdem sind die Löhne immer noch gut, denn es gibt ja weniger Menschen, die sich am Arbeitsmarkt tummeln. Der Lebensstil dieser Arbeitnehmer wird viel angenehmer. Die Menschen machen endlich wieder Dinge, die den Menschen schon immer Spaß gemacht haben: Auf dem Land leben, in behaglichen Gemeinschaften, anstatt in völlig übervölkerten Großstädten.

U&A: Das führt mich direkt zur nächsten Frage: Stell Dir vor, in einer Stadt wie Berlin fangen plötzlich Tausende an, auszusteigen. Sie wollen eigene Bauernhöfe bewirtschaften, ihre Arbeitsstunden halbieren… In Ländern wie Deutschland, Japan und England ist doch überhaupt nicht genug Land für eine solche Massenbewegung vorhanden. Und wer soll die Arbeit erledigen, wenn plötzlich Tausende ihre Wochenarbeitsstunden von 40 auf 20 halbieren? Eigentlich kann dieses Aussteigerleben doch gar keine Massenbewegung werden!

Es wird eine Massenbewegung werden! Aber das braucht einige Generationen, ein paar Jahrzehnte. Es möchte ja niemand einen derart plötzlichen wirtschaftlichen Kurswechsel, einfach heute aufzuhören und morgen etwas völlig Neues anzufangen. Das alles muß allmählich geschehen, damit wir uns mühelos in die neue Situation einfinden können. Falls wir gleichzeitig die Bevölkerungszahlen reduzieren können, wird es weniger von uns geben. Dann wird auch mehr Land für jeden zur Verfügung stehen.

Diese zwei Veränderungen müssen Hand in Hand gehen: Eine Neuausrichtung unseres Wirtschaftssystems bei gleichzeitiger Verringerung der Bevölkerung auf ein gesundes Niveau.

Am Ende von „Countdown“ führe ich ein Beispiel an. Die Wachstumsbefürworter unter den Ökonomen sagen, daß eine gesunde Wirtschaft sich durch ein stetiges Wachstum auszeichnet. Dazu ist Folgendes zu sagen:

Wachstumsbefürworter wollen immer ein Bevölkerungswachstum haben, denn das macht Arbeit billiger. Sie stehen einfach drauf, daß arme Menschen miteinander um Arbeitsplätze kämpfen und für immer weniger und noch weniger Geld arbeiten. Nur so können sie arme Menschen ausquetschen und ausbeuten. Sie haben einfach nur Angst, daß in einer Zukunft mit weniger Menschen, die Löhne steigen werden, weil es weniger Arbeitskräfte gibt. Dies aber wird eine bessere und fairere Welt sein. Zur Zeit haben wir wenige Reiche, denen das meiste Geld auf der Erde gehört und das destabilisiert die Welt. Alles in allem würden wir also einen Fortschritt erleben.

Was die Wachstumsökonomen „vergessen“ haben, uns zu erzählen, ist, daß sie eigentlich gerne beides hätten: Viele Menschen, damit es viele Kunden für ihre Produkte gibt und viele Arbeitskräfte, die für immer weniger Geld haben.

Doch wenn man eine eigene Firma hat, und einen dieser Wachstumsbefürworter als Berater einstellt, dann ist das erste, was er einem erzählen würde, daß man das „Fett herausschneiden“ muß. Daß man das Unternehmen verschlanken muß, damit es gesund bleibt. Er wird also verlangen, daß man eine ganze Reihe von Angestellten rauswirft, um den Betrieb auf eine zukunftsfähige Größe zu verkleinern. Wenn man aber ein netter Typ ist, dann wirft man die Leute nicht raus, sondern wartet, bis jemand in Rente geht oder stirbt und man investierst in bessere Technologie – und stellt lediglich weniger neue Arbeiter ein. Ganz allmählich wird das Unternehmen dadurch auf ein gesundes Maß verkleinert. Genau das müssen wir mit diesem Planeten hinbekommen. Wir müssen weniger Menschen „anheuern“, die unseren Platz einnehmen. Es sind weit mehr Menschen auf diesem Planeten, als die Natur jemals vorgesehen hat.

Die Natur sorgt eigentlich dafür, daß jede Spezies im Gleichgewicht ist. Vor allem, was die Zahl derer betrifft, die sterben, und derer, die geboren werden. Im 19. Jahrhundert hat der Mensch angefangen, dieses Gleichgewicht zu stören. Wir haben Medizin erfunden, die dazu führte, daß weniger Kinder starben. Früher starben die meisten Kinder vor ihrem fünften Geburtstag. Unsere Urururgroßmütter mögen vielleicht sieben oder acht Kinder gehabt haben, aber es überlebten bloß zwei oder drei – höchstens! Plötzlich überlebte jeder und die Menschen wurden auch noch älter. Das ist unnatürlich! Und dann haben wir auch noch angefangen, mit Hilfe von Kunstdünger viel mehr pflanzliches Leben zu erschaffen, als von Natur aus möglich wäre. Das hat es ermöglicht, daß noch einmal doppelt so viele Menschen geboren werden konnten. Ist doch klar, daß sich die Menschheit im 20. Jahrhundert vervierfacht hat. Das ist völlig unnatürlich! Wir heute glauben, das sei natürlich, weil wir mitten in dieser Situation geboren sind. Aber es ist nicht natürlich und die Natur wird nicht zulassen, daß es so weitergeht.

Die Ökonomen, die von dieser großen Bevölkerungsblase schwärmen und die so hohe Gewinne aufgrund der Tatsache machen, daß es so viele Verbraucher gibt, reden an der Wirklichkeit vorbei. Sie reden über den heutigen, vorübergehenden Zustand, aber die Natur wird nicht erlauben, daß es so weitergeht.

U&A: Zur Zeit bewirbt ein Deutscher eine Petition an die Vereinten Nationen, sie sollten rechtlich dafür sorgen, daß weltweit nur noch zwei Kinder pro Frau erlaubt sind. Auf der anderen Seite liefert jedoch „Countdown“ den Beweis dafür, daß jedes Land, jede Region der Erde eine individuelle Lösung braucht, eine dezentralisierte Lösung für das Überbevölkerungsproblem….

Ja, vor allem eine kulturell akzeptable Lösung. Die meisten Länder würden die chinesische 1-Kind-Politik nicht mögen. Die meisten Chinesen mögen die 1-Kind-Politik nicht einmal selbst.

U&A: Aber wie können wir dafür sorgen, daß in jedem Land überhaupt an einer Lösung gearbeitet wird? Muß das nicht doch jemand kontrollieren?

„Kontrolle“ ist ein gefährliches Wort. Ich denke, wir müssen einen Zugang zu den Möglichkeiten eröffnen, wir müssen genug Verhütungsmittel zur Verfügung stellen, so daß jeder auf der Welt die Möglichkeit hat, sich für sie zu entscheiden. Das kostet nicht viel. Vielleicht etwas mehr als acht Milliarden US-Dollar pro Jahr. Das ist weniger, als die USA pro Monat im Irak und in Afghanistan ausgeben. Im Vergleich dazu ist es wirklich nicht viel Geld.

Ich schreibe über viele verschiedene Länder in meinem Buch, die auf unterschiedliche Art und Weise ihre Geburtenrate auf zwei oder weniger Kinder pro Familie gesenkt haben. Auf eine Art und Weise, die für sie kulturell gangbar waren.

In Mexiko haben sie es über Seifenopern im Fernsehen erreicht, mit diesen sogenannten Telenovelas. Sie haben den Menschen darin gezeigt, daß sie mit kleinen Familien einfach besser hinkommen, als mit 15 Kindern.

In Thailand hat man es mit Humor geschafft. Sie haben es zum Spaß gemacht, Kondome zu benutzen. Sie haben den Menschen erklärt, daß es ökonomisch sinnvoll sei. Es war ein Unternehmer, der das Programm ins Rollen gebracht hat. Er hat den Menschen von armen Dörfern erzählt, die arm bleiben, wenn sie zu viele Kinder haben. Und daß jede Familie besser dran ist, wenn sie wenige Kinder hat, und daß es den Dörfern besser geht, wenn sie weniger Kinder haben. Sie haben der Sexindustrie beigebracht, daß kein Mensch eine Industrie braucht, die den Kunden mit Krankheiten infiziert: Benutzt Kondome und jeder bleibt gesund! Die Botschaft kam an, es hat perfekt funktioniert.

Der Iran, ein islamisches Land, hat eine Fatwa, eine religiöse Einschätzung, erlassen, in der es heißt, der Koran kenne kein Verhütungsmittelverbot. Es sei eine Frage der eigenen Weisheit, zu erkennen, daß man nur so viele Kinder bekommt, wie man versorgen kann. Auch dort hat man Verhütungsmittel für jedermann erhältlich gemacht. Und vor allem hat man Frauen ermutigt, zu studieren. Als das losging, konnte gerade einmal ein Drittel der Frauen lesen und schreiben. Heute sind 60 Prozent aller Studenten in Iran weiblich. Sie haben es dadurch geschafft, die Geburtenrate auf die Ersatzrate zu senken: Zwei Kinder pro Elternpaar und das noch schneller als in China.

Du siehst, es gibt Mittel und Wege, es zu schaffen, ohne Zwang auszuüben. Allein dadurch, daß Verhütungsmittel verfügbar sind und daß es jeder Familien schmackhaft gemacht wird, solche Entscheidungen zu treffen.

Frauenbildung ist in einigen Ländern im Mittleren Osten ein Problem. In Afghanistan oder Pakistan sprengen die Taliban Schulen in die Luft, die auch von Mädchen besucht werden dürfen. Aber ich habe diese wunderbare Geschichte in „Countdown“ über fünf Geschäftsmänner in Karatschi [Pakistan] geschrieben, die die Schnauze von der Regierung und den staatlichen Schulen dermaßen gestrichen voll hatten, daß sie in den ärmsten Regionen des Landes ihr eigenen Schulsystem gegründet haben. Sie haben die Schulen so günstig gemacht, daß wirklich jeder sich leisten kann, seine Kinder dahinzuschicken. Auf den Grundschulen bestehen sie auf 50 Prozent Mädchenanteil. Wenn sie auf die weiterführende Schule kommen, muß sich jedes Kind einen Beruf aussuchen, den es später vielleicht einmal ausüben möchte und dann bekommen sie einen Erwachsenen zur Seite, der diesen Beruf ausübt. Die Mädchen lernen Flugbegleiter kennen, Kinderkrankenschwestern, Ärztinnen, Lehrerinnen… und dann sehen sie, daß all diese berufstätigen Frauen nur zwei Kinder haben. Sie reden dort niemals über Familienplanung! Aber diese Mädchen kapieren sofort, daß sie nur zwei oder weniger Kinder bekommen dürfen, wenn sie mit ihrer Schulbildung später einmal etwas anfangen wollen.

Als ich einen der Gründer dieses Schulsystems gefragt habe „Was ist mit den Taliban?“, da hat er gesagt: „Ganz einfach. Wir haben den Taliban gesagt, daß wir ihnen versprechen, für jede Schule, die sie in die Luft sprengen, fünf neue Schulen zu bauen.“ Bis heute haben sie mehr als 420 dieser Schulen gebaut. Also, wir können es schaffen!

U&A: Aber diese Entwicklung, die Du in Deinem Buch beschreibst, die muß jetzt einsetzen und sie muß auf der ganzen Welt einsetzen. Das Problem ist doch, wie bringt man Politiker, Unternehmer oder reiche Gönner dazu, diesen Prozeß einzuleiten? In manchen Ländern profitieren diese Eliten doch von der Armut der Menschen und von ungebildeten Frauen. Vielleicht auch aus kulturellen Gründen.

Erstens, mein Beitrag zu diesem Problem ist mein Buch. Ein Buch, das so klar und verständlich wie möglich sein soll. Ich möchte, daß die Leser über diese Ideen nachdenken und erkennen, daß es vermutlich in ihrem Eigeninteresse liegt, weniger Kinder zu bekommen. Es bringt einen einfach weiter. Die Kinder werden gesünder sein, wenn man nur zwei hat und nicht sechs.

Zweitens, mein Buch macht die Runde. Es erscheint gerade in 14 Sprachen und ich hoffe, es werden noch mehr. Überleg mal, es ist gerade erst seit einem Monat veröffentlicht. Das Beste daran ist, daß man für all das keine Regierungen braucht. Die einzige Rolle, die Regierungen und private Stiftungen dabei zu spielen haben, ist, das Geld für Verhütungsmittel zur Verfügung zu stellen. Die Regierung der Vereinigten Staaten ist das größte Geberland für Verhütungsmittel in der Welt. Auch Deutschland beteiligt sich. Einige Stiftungen beteiligen sich. Wir reden wirklich nicht über viel Geld. Acht Milliarden US-Dollar pro Jahr sind nicht viel Geld dafür, daß die Menschen sich selbst entscheiden können. Sie müssen auf keine Regierung warten oder auf irgendeine Politik oder Unternehmer.

In dem Kapitel über die Philippinen habe ich beschrieben, daß die philippinische Regierung kein Familienplanungsprogramm betreiben möchte. Das liegt daran, daß die katholische Kirche auf die Regierung wirklich Einfluß hat. Es ist eines der wenigen Länder, in denen die katholische Kirche diesen Einfluß hat. Nun, die Regierung hat nach 40 Jahren zwar ihre Politik geändert, aber nun liegt das Gesetz beim Obersten Gerichtshof und kommt nicht voran. Die Fischerdörfer auf den Philippinen haben die Familienplanung kurzerhand selbst übernommen, weil es logisch ist. Die Fischer haben erkannt, daß sie nicht so viele Menschen werden dürfen, daß sie die Fischbestände überfischen. Sie haben in den letzten Jahrzehnten gemerkt, daß es immer schwieriger ist, Fisch zu fangen, weil es so viele Fischer gibt. Als man ihnen Verhütungsmittel angeboten hat, wollte jeder welche haben. Denn wenn man nur zwei Söhne hat, die Fischer werden, ist das besser, als wenn man neun Söhne hat, die Fischer werden. Aber natürlich sind von durchschnittlich neun oder zehn Kindern nur die Hälfte männlich. Bei durchschnittlich zwei Kindern bleibt also eher nur ein Sohn, der Fischer wird. Die Fischbestände auf den Philippinen sind durch diese neue Fischergeneration nicht mehr einem solchen Druck ausgesetzt, weil sie heute stabil ist.

Wir können all das schaffen, ohne auf Regierungen zu warten, die das für uns machen.

U&A: Das ist eine gute Antwort, danke!

Ich habe zu danken.

U&A: Egal, über welches Land Du berichtest, es läuft immer darauf hinaus, daß die industrielle Revolution und moderne Technologie das Elend in diesen Ländern verursacht haben. Dafür mußt Du aber nicht nach Indien fahren. Du findest auch in Deutschland hoch verschuldete Bauern, die sich zwar nicht zu Tausenden selbst umbringen, aber z.B. ihre Milch genauso gut die Toilette runterspülen könnten, anstatt sie zu verkaufen. Viele Bauern würden gerne etwas anderes, Neues versuchen, z.B. auf ökologische Landwirtschaft umsteigen. Das können sie aber nicht, weil ja die alten Betriebe noch verschuldet sind und sie aus der Schuldenfalle nicht herauskommen. Haben wir ein generelles Problem mit dem Kapitalismus, Schulden, Zins und Zinseszins? Brauchen wir weit mehr Veränderungen, als mehr oder weniger Kinder zu bekommen? Einen wirklichen Systemwechsel?

Ja, selbstverständlich brauchen wir das. Wir haben so viele Probleme auf diesem Planeten, daß wir viele, viele Dinge ändern müssen. Wenn wir weniger Kinder bekommen, lösen wir eine gewisse Anzahl davon. Aber wir müssen auch die Art und Weise anschauen, wie wir unsere Nahrungsmittel produzieren und verkaufen. Wir müssen endlich über Qualität statt Quantität nachdenken.

Ich habe dieses großartige Beispiel in „Countdown“ über das Bauerndorf Toyooka in Japan, wo traditionelle Landwirtschaft betrieben wurde. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben sie angefangen, Chemie dafür einzusetzen, daß viel mehr Reis wächst. Aber nach und nach sind alle Wildtiere ausgestorben und all die Störche gestorben. Und dann kommt da ein zehnjähriges Mädchen und findet heraus, warum die Störche verschwunden sind. Sie geht zum Bürgermeister und verlangt von ihm Bioreis für die Schulkantine. Aber dafür müssen die Bauern natürlich aufhören, Pestizide zu verwenden. Zuerst kamen daraufhin die Grashüpfer zurück. Es folgten die Störche. Heute ist der Reis gesund für Kinder und hat einen echten Wert. Die gesamte wirtschaftliche Situation hat sich geändert, es ist heute eine prosperierende Gemeinde. Denn die Anwesenheit von Störchen beweist, daß es sich um guten Reis handelt. Die Menschen wollen gesundes Essen. Es gibt einen riesigen Weltmarkt dafür und er wächst noch immer.

Ich wohne selbst in einer sehr ländlichen Gegend in den Vereinigten Staaten. Alle meine Nachbarn bauen Biogetreide und Biogemüse an. Sie stellen Biofleisch her, das heißt, sie bekommen zwar weniger Fleisch raus, aber sie verwenden keine Chemikalien. Meine Nachbarn haben ein gutes Auskommen dadurch, denn es besteht eine große Nachfrage nach ihren Produkten. Nicht die Menge macht’s, sondern die Qualität. Das ist die Welt, auf die wir zurückkommen müssen, das ist eine nachhaltige Welt. Du weißt doch, unendliche Mengen sind nicht nachhaltig.

Du sprichst von Schulden. Schulden bringen uns noch mehr Probleme. Sie führen zu einer stetig wachsenden Wirtschaft, während wir uns immer noch mehr Geld leihen. Im Buch beschreibe ich ja die Probleme in Indien, die Schulden dieser Bauern der Grünen Revolution, die jetzt Selbstmord begehen, weil sie an ihre Grenzen gestoßen sind. Wir alle werden an unsere Grenzen stoßen!

U&A: In „Countdown“ hast Du Dich auf einigen Seiten gentechnisch veränderten Pflanzen gewidmet. Dem Versuch, neue Mais- und Weizensorten zu entwickeln, um mehr Nahrung produzieren zu können. Ich denke, für US-amerikanische Verbraucher ist es normal, so etwas zu essen, aber in Europa und Deutschland sind gentechnisch manipulierte Lebensmittel nicht gewollt. Was denkst Du über das Vorhaben, mit gentechnisch veränderten Pflanzen die Welt zu ernähren?

Ich denke, daß das keine gute Idee ist. Aber Du wirst Dich daran erinnern, daß ich in meinem Buch geschrieben habe, daß die Idee aus Europa stammt. Sie stammt aus dem Vatikan. Du weißt, ich war im Vatikan und der Papst hat gesagt, es ist für jeden Platz auf der Erde und es gibt genug Nahrung für alle. Ich habe gefragt, wie das gehen soll und man sagte mir, mit gentechnisch veränderten Pflanzen aus den Laboren der „Grünen Revolution“.

Also habe ich die Labore der „Grünen Revolution“ aufgesucht. Da ging es um gentechnisch veränderten Reis, diesen orangefarbenen Zauberreis, der wegen des Karotins gut für die Augen sein soll. Sie können das in Europa gar nicht verkaufen. Gerade in Europa möchte niemand gentechnisch veränderten Reis! Das Wichtigste aber ist, daß sie mir gesagt haben, daß sie mit den gentechnisch veränderten Pflanzen versuchen, die Ernten zu vergrößern, weil es so viele Menschen auf der Erde gibt. Aber das wird nicht funktionieren. Selbst wenn die Menschen diese Nahrungsmittel essen wollten – was nicht der Fall ist – könnten sie z.B. versuchen, die Photosynthese um 50 Prozent zu erhöhen. Sie sind dazu noch nicht in der Lage. Aber bis sie soweit sind, werden weitere zweieinhalb Milliarden Menschen mehr auf der Erde leben. Die Erfolge der Gentechnik würden vom Bevölkerungswachstum zunichte gemacht.

Man war mir dankbar dafür, daß ich zu ihnen gekommen bin, um über Bevölkerungswachstum zu sprechen. Der Vater der Grünen Revolution [Norman Borlaug – Anm. d. Red.] verbrachte sein ganzes Leben in Kommissionen, die sich mit Bevölkerungswachstum beschäftigen. Er hat genau gewußt, daß jedes Mal, wenn die Nahrungsmittelversorgung verbessert wird, mehr Menschen überleben, die wiederum mehr Kinder bekommen. Im Endeffekt vergrößert man die Probleme nur.

Wie ich persönlich über gentechnisch veränderte Pflanzen denke? Ich meine, wenn ich sie esse, schadet mir das wahrscheinlich nicht. Soja zum Beispiel ist doch fast überall auf der Welt gentechnisch verändert. Aber diese Pflanzen sind in Laboren entwickelt worden. Sie haben sich nicht in freier Natur entwickelt. Sie haben nicht die Schutz- und Abwehrmechanismen entwickelt, die Pflanzen eigentlich haben. Daher brauchen sie Pestizide und Herbizide zu ihrem Schutz. Das sind Gifte! Wir leben mit einem völligen Selbstbetrug, namentlich mit der Vorstellung, daß Gifte nur das töten, was wir nicht mögen: Unkraut, Mäuse, Ratten, die unsere Pflanzen fressen. Aber es soll wohl wundersamer Weise so sein, daß diese Gifte uns nicht angreifen… Wir haben jedoch weltweit soviele Gesundheitsprobleme. Die Krebsrate steigt ständig.

Aber ich gebe Dir jetzt mal eine Antwort, die Deine Frage am besten beantwortet. Das beste Fleisch der Welt für Euch Deutsche kommt doch aus Argentinien, wo die Rinder in der Pampa aufwachsen. Doch heute pflügt man die Pampa um, weil sich mehr Geld mit gentechnisch veränderten Sojabohnen verdienen läßt, die man mit Pestiziden behandeln muß. In der ganzen Pampa häufen sich nun die Krebserkrankungen. Es gibt Krebsraten, die man dort nie zuvor gesehen hat, als bloß Gras in der Pampa wuchs, das von Rindern gefressen wurde. In den USA haben wir hohe Autismusraten, in Kalifornien, wo eine Menge Pestizide versprüht werden. In Israel, wo mehr Pestizide pro Kopf verwendet werden, als irgendwo sonst auf der Welt, weist die größte Samenbank in Tel Aviv 99 von 100 Männern ab, weil die Spermaqualität nicht gut genug ist.

DAS große Problem gentechnisch veränderter Pflanzen ist, daß sie Pestizide zum Überleben brauchen, die uns vergiften!

U&A: Was war die schrecklichste Erfahrung, die Du im Rahmen Deiner Recherchen für „Countdown“ gemacht hast? Etwas, das Dich nachts wachliegen läßt, weil es so unglaublich inakzeptabel ist und wir es nicht ändern können?

Ich denke, daß wir alles ändern können, aber…. Nun, das war in Pakistan. Ein Land, das völlig außer Kontrolle geraten ist. Es ist einfach nur irre, Mitte des 21. Jahrhunderts werden dort mehr Menschen leben, als in den USA. Mehr als 400 Millionen Menschen. Aber das Land ist gerade mal so groß wie Texas, wo lediglich 26 Millionen wohnen. Pakistan ist wirklich völlig außer Kontrolle geraten.

Ich wollte in Pakistan zwei Umweltschützer befragen, die die Mangrovenwälder dort beschützen. Wir fanden sie gefoltert und tot im Hafenbecken treiben. Sie wurden von Leuten umgebracht, die in den Mangrovenwäldern Holz schlagen wollten.

Dieses Land ist eine Atommacht! Ein Land voller junger frustrierter Männer, die keine Arbeit finden und nichts Besseres zu tun haben. Natürlich kann man für so viele Menschen nicht genügend Arbeitsplätze schaffen. Das ist das schlimmste Überbevölkerungsszenario. Ich möchte nicht, daß dieses Schicksal auch den Rest der Welt ereilt.

U&A: Was war Dein schönstes Erlebnis?

Ich habe weiter oben von den Männern erzählt, die trotz all dieser Probleme in Pakistan erkannt haben, daß es möglich ist, jungen Mädchen Schulbildung zu ermöglichen und daß sie den Mut haben, sich gegen die Taliban zu erheben. Und es klappt!

Es ist so interessant, wie sich das Blatt im Iran gewendet hat. Der Iran hatte die höchste Geburtenrate der Menschheitsgeschichte. Damals versuchte man, eine 20 Millionen Mann starke Armee im Kampf gegen den Irak aufzubauen. Man hat jede iranische Frau dazu aufgefordert, ihre patriotische Pflicht zu erfüllen und schwanger zu werden. Das hat der Iran in einer unglaublichen Geschwindigkeit ins absolute Gegenteil verkehrt, nachdem man erkannt hat, daß man zu einem weiteren Pakistan zu werden drohte.

Es freut mich umso mehr als Amerikaner, der hier gerade in Europa ist, wo man Muslime mißtrauisch beäugt, daß diese Erfolge in islamischen Ländern erzielt wurden.

Das alles beweist: Wir können es schaffen! Es geht nicht um Religion, es geht um Menschen! Alle Menschen wollen dasselbe: Ein gutes Leben für sich und ihre Kinder. Und man kann das haben, wenn man zwei Kinder oder weniger hat. Hat man zu viele, wird es schwierig.

U&A: Wird die Menschheit ihre demographischen und Überbevölkerungsprobleme in den Griff bekommen?

Ich weiß es nicht! Aber, nachdem ich das Buch fertig geschrieben hatte, war ich besserer Hoffnung als zu Beginn meiner Arbeit. Denn ich habe erkannt, daß wir es schaffen können. Über die Hälfte aller Länder sind mit den Geburten bereits nahe oder unterhalb der Ersatzrate. Da immer mehr Menschen in Städten wohnen, bekommen sie automatisch weniger Kinder, weil sie einfach nur teuer sind. Sie leisten keinen Beitrag zum Familieneinkommen. Es geht also schon in die richtige Richtung.

Wir sind jedoch bereits zu viele Menschen auf diesem Planeten und unser Energieverbrauch ist so verdammt hoch. Die Lage ist sehr, sehr ernst. Glücklicherweise verstehen das heute weit mehr Menschen, als noch vor fünf Jahren. Das läßt mich hoffen, daß wir alles in den Griff bekommen.

U&A: Ich danke Dir für das Gespräch, Alan.

Über Alan Weisman:

Geboren in Minneapolis (USA), Jahrgang 1947, Verfasser des weltweiten Kassenschlagers „Die Welt ohne uns“; Professor für Internationalen Journalismus an der Universität von Arizona; journalistische Tätigkeiten für Harper’s Magazine, The New York Times, The Los Angeles Times Magazine, Discover Magazine, Vanity Fair uvm.; Produzent des nicht gewinnorientierten Radiosenders Homelands Production; vertreten in der Reihe „Best American Science Writing“.

Sein aktuelles Buch „Countdown – Hat die Erde eine Zukunft?“ ist im Herbst 2013 im Piper Verlag erschienen. Besprechung in dieser Ausgabe.

Empfehlenswert ist die englischsprachige Netzseite zum aktuellen Buch:
http://littlebrown.com/countdown.html

Ein erstes Gespräch für Umwelt & Aktiv ist in Ausgabe 4/2010 erschienen.

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Datum
23.06.2014

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1 Kommentare zum Artikel “Im Gespräch mit Alan Weisman”


  1. UB meint:
    27.06.2014 um 22:59


    Zweifellos ist die Überbevölkerung, insbesondere die Bevölkerungsexplosion in den Entwicklungsländern das Hauptumweltproblem. Es ist ein Irrglauben, diesen Bevölkerungsüberschuß in Mitteleuropa reinzuquetschen, welche aber schon selbst übersiedelt sind, aber früher nie Kolonialmächte waren, so daß wir diese Wirtschaftsmigranten aufnehmen müßten.
    Ein weiteres Problem stellt der militärisch-industrieller Komplex U$raels dar, der hunderte Kriege und neuerdings reihenweise ‚Farbenrevolutionen‘ initiiert, der diese Länder in die Steinzeit zerbombt, um dann diese Flüchtlingsströme in die Verursacherstaaten auszulösen.(Denn auch wir sind indirekt beteiligt)

    Eine weitere Falle, in der Herr Weisman reintappt, ist die Lüge der angeblichen Klimaerwärmung durch das wichtige Kreislaufprodukt CO2. Dies ist niergends bewiesen!
    Es ist eine Behauptung der Finanzoligarchen, die sich dadurch weitere Bankengewinne versprechen. Die wichtige Thematik Umweltschutz ist heute nur noch zum Klimaschutz reduziert wurden. Wenn wir diese unsägliche Atomwirtschaft beenden wollen, bräuchten wir noch eine Weile fossile Brennstoffe. Schwerste Klimakiller sind heute von Flugzeugen ausgebrachte Chemtrails, die das Klima künstlich abkühlen und austrocknen und die Gesundheit angreifen:

    http://heimattreu-naturkonservativ.npage.de/chemtrails.html

    Hier eine Besprechung des Öko-Romanes „GO! Die Öko-Diktatur“, welche auch auf die Flüchtlingsproblematik eingeht (1993) z.B. Lampedusa

    http://heimattreu-naturkonservativ.npage.de/aus-aktuellen-anlass-go-die-oeko-diktatur.html