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Im Gespräch mit Prof. Dr. Karl-Heinz Paqué

Paque_Foto_Wachstum_Kopf …will keinen Volvo von 1993

Nachstehend das vollständige Interview mit Prof. Dr. Paqué, das in unserer aktuellen Druckausgabe 4/2013 aus Platzgründen gekürzt werden mußte:

Es wäre zu einfach gewesen, als ökologisches Magazin mit dem Themenschwerpunkt „Wirtschaft ohne Wachstum“ (Ausgabe 4 – 2013) auch noch jemanden zu befragen, der uns unsere Ansichten schönredet. Daher befragten wir mit dem ehemaligen Finanzminister von Sachsen-Anhalt, Karl-Heinz Paquè, einen Kritiker der Wachstumskritiker. Wir bekamen den erhofften Schlagabtausch: Ein interessantes Gespräch über Schrumpfung, langlebige Produkte und hochnäsige Akademiker.

U&A: Herr Paqué, Sie sind Wirtschaftswissenschaftler und ein scharfer Kritiker der Wachstumskritiker. Sie brachten in der Vergangenheit klar zum Ausdruck, daß Sie es für unvertretbar halten, Wachstumsziele ins Feld zu führen, deren Größen nicht meßbar sind.

In der Tat, ich bin ein Kritiker der Wachstumskritiker. Allerdings nicht deshalb, weil ich „nicht meßbare Wachstumsziele“ ablehne, sondern weil ich es generell für fragwürdig halte, Wachstumsziele vorzugeben. Wirtschaftswachstum ist das Ergebnis der dezentralen Entscheidungen von sehr vielen Menschen: über ihre Arbeitszeit, über die Intensität des Arbeitseinsatzes, über den Kapitalbestand, an dem gearbeitet wird, über die Mühe, mit der nach Neuem gesucht wird. Aus allem ergibt sich eine gesamtwirtschaftliche Wertschöpfung, und die kann über die Zeit steigen oder fallen. Der Staat (oder wer auch immer) kann und soll sie nicht vorgeben. Allerdings sage ich klar: Ich freue mich, wenn die Menschen durch die Innovationskraft unserer Wirtschaft wohlhabender werden. Daran finde ich nichts Verwerfliches. Im Gegenteil, eine Gesellschaft, der nichts mehr an neuem, marktfähigem Wissen einfällt, ist kein Vorbild.

U&A: Lese ich aus Ihren Beiträgen zu Recht eine bissige Ironie heraus, daß (zumindest die öffentlich viel beachteten) Schrumpfungsbefürworter häufig keine Ökonomen, sondern Künstler, Soziologen, Philosophen sind?

Es ist schon merkwürdig, daß es viele Intellektuelle in unserer Gesellschaft besonders attraktiv finden, wenn eine Wirtschaft nicht mehr wächst. Sie merken offenbar gar nicht, daß sie implizit für die ideen- und innovationslose Gesellschaft plädieren – oder eine Gesellschaft, in der Wertschöpfungsgewinn durch Innovationen genau durch entsprechende quantitative Einschränkungen durch weniger Arbeitseinsatz ausgeglichen wird. Daß sie dies nicht erkennen, liegt vielleicht wirklich daran, daß sie einfache ökonomische Zusammenhänge nicht sorgfältig prüfen. Das finde ich schade, mehr nicht. Deshalb mische ich mich in die Diskussion ein und versuche, die ökonomischen Zusammenhänge klarzustellen.

U&A: Sie vertreten einen „qualitativen“ Wachstumsbegriff, das heißt Wachstum durch bessere, modernere und umweltfreundlichere Produkte (anstelle quantitativem Wachstum über die Produktionsmenge). Wir leben jedoch in einer Wegwerfgesellschaft und nicht in einer Reparaturgesellschaft. Der Begriff „geplante Obsoleszenz“ dürfte Ihnen bekannt sein. Sie mögen zu Recht entgegnen, daß es für geplante Verfallsdaten von Gütern kurz nach Ablauf der Garantie keine Beweise gibt. Das stimmt. Dennoch sind unsere Güter gerade im Elektrobereich kurzlebig. Eine Reparatur lohnt fast nie. Oder denken Sie an „Smartphones“, bei denen der Neukauf billiger ist, als der Wechsel kaputter, mit Absicht fest verbauter Akkus. Wo ist die von Ihnen gelobte bzw. geforderte Qualität?

Ich könnte mit einer Gegenfrage antworten: Sind die Smartphones von ihrer Leistungsfähigkeit und Funktionsvielfalt unseren früheren Telefonen nicht massiv überlegen? Wenn ja, hat es „Wachstum“ gegeben – vom Festnetztelefon über das simple Handy bis zum Smartphone in seinen immer leistungsfähigeren Varianten. Es fällt mir schwer, dagegen zu sein. Nun bleibt auch dann Ihre Frage, ob es nicht ein Smartphone geben könnte, das erheblich länger hält. Natürlich, aber was genau ist die optimale Länge? In einer innovativen Welt kommt die Obsoleszenz fast nie physisch, sondern durch Weiterentwicklung von Produkten. Und das ist gut so: Wer würde heute noch mit einem Mercedes oder Volvo von vor zwanzig Jahren durch die Gegend fahren (mit den Abgaswerten und dem Kraftstoffverbrauch von 1993!), selbst wenn die Karosserie des Autos noch nicht verrostet ist (aber Achtung: Sie hat schlechtere Windkanalwerte!).

Also: Der Neukauf ist nicht nur ökonomisch, sondern auch ökologisch besser. Sinnvoll ist es natürlich, die alten Modelle – den „Schrott“ – zu verwerten, soweit dies irgendwie möglich ist. Und ich gebe Ihnen durchaus Recht: Dafür gibt es nicht immer genügend ökonomische Anreize – man denke z. B. an die „seltenen Erden“ in Mobiltelefonen.

U&A: Ich frage mich, ob nicht auch eine Wirtschaft innovativ und produktiv sein kann, in der nicht weggeworfen, sondern repariert und – um geplanter Obsoleszenz vorzubeugen – gewartet wird. Mein Auto fällt nicht auseinander. Aber zur Wartung bringe ich es trotzdem alle 30.000 Kilometer. Auch daran verdient der Händler. Warum nicht mit Rechnern, Toastern usw. ähnlich handeln?

Das ist eine spannende Frage, und sie führt in eine höchst komplexe Theorie der optimalen Obsoleszenz, und die ist nun mal im breiten Spektrum der Gebrauchsgüter sehr unterschiedlich. Ein Extrembeispiel: Ich wohne in einem wilhelminischen Gründerzeithaus, und in unserer Wohnung stehen Biedermeiermöbel. Niemand käme auf den absurden Gedanken, Haus und Möbel wegen Obsoleszenz gegen etwas Modernes auszutauschen; stattdessen werden sie selbstverständlich, wenn beschädigt oder defekt, repariert. Der Grund: Nichts Modernes kann sie in den Augen der Nutzer (meiner Frau und mir) gleichwertig ersetzen.

Ganz anders ist die Lage beim Rechner und beim Toaster. Dort gibt es durch technischen Fortschritt ständig verbesserte Modelle; und die wollen wir dann auch kaufen, es sei denn, wir finden die älteren besser. Dann schauen wir zum Beispiel in den Katalog der Retro-Firma Manufactum (oder eine Website eines Anbieters von Gebrauchtem) und kaufen dort das noch funktionsfähige Alte. Das kann doch jeder machen. Und wenn die Nachfrage groß genug ist, wird ein riesiger Markt für Gebrauchtes entstehen, und die Hersteller haben dann auch einen Anreiz, Langlebigeres zu produzieren.

U&A: Liberale, Konservative und die üblichen „Viel-zu-Bequemen“ warnen einerseits bereits vor einer Ökodiktatur. Andererseits würden diese Kreise unsere DIN-Normen wohl nicht als Kommandowirtschaft abtun. Aber (fast) nichts anderes wäre gemeint für langlebigere Produkte. Spricht etwas dagegen, die derzeit fehlende Nachhaltigkeit von Produkten durch Gesetze und Verordnungen in ordentliche Bahnen zu lenken? Langlebige deutsche Produkte können trotz höheren Preises ebenso weltmarktfähig sein. Denken Sie an die deutschen Autos!

Genau wie Verkehrsregeln sind DIN-Normen sinnvoll, sollten allerdings durchaus auch geändert werden können, wie jede Regulierung, wenn sie unsinnig wird. Denken Sie zum Beispiel an das schreckliche deutsche Weingesetz, das – nur nach Öchsle-Graden – den Wein in Qualitätswein, Kabinett und Spätlese aufteilte, und nicht nach der Qualität der Lagen. Dies hat die Qualität des deutschen Weines massiv beschädigt, bis die Winzer von selbst zusätzliche eigene Kategorien entwickelten. Genau deshalb bin ich sehr skeptisch, ob politisch festgelegte Regelungen der Langlebigkeit ein sinnvoller Weg sind. Welcher Ministerialbeamte weiß denn besser als der Nutzer und der Produzent, wie die optimale Lebenslänge ist? Ich möchte nicht, daß Berlin oder gar Brüssel darüber entscheiden, wie lange ein Rechner ein Toaster, ein Auto oder eine Flasche Wein haltbar sein muß. Nach welchen „objektiven“ Kriterien soll die Bürokratie denn vorgehen? Mir fallen keine ein.

U&A: Die Themen Postökonomie, Décriossance (Zurücknahme von Wachstum) und Wirtschaft ohne Wachstum sind als Spielereien von Akademikern und Intellektuellen schön und gut. Es ändert sich aber nur etwas, wenn es eine breite gesellschaftliche Akzeptanz und Umsetzung findet. Sehen Sie dafür eine Grundlage?

Nein, und zwar genau weil wir – Gott sei Dank – in einer freien Gesellschaft leben, in der offen über alles und jedes diskutiert werden kann, in der aber die Hürden, anderen Menschen eine Lebensweise vorzuschreiben, relativ hoch sind. Ein Blick zurück auf die sozialistische Planwirtschaft ist da nützlich: Es waren Akademiker und Intellektuelle, die behaupteten, das würde funktionieren; und es waren Handwerker, Unternehmer und Verbraucher, die schnell wußten, daß dies nicht so ist. Ein wenig Selbstironie täte uns Intellektuellen und Akademikern schon gut. Das heißt ja nicht, daß es keine Veränderung der Gesellschaft in Richtung Nachhaltigkeit geben soll. Es heißt nur, daß dies nicht oktroyiert werden darf – und schon gar nicht von einer selbsternannten Elite, die glaubt, die Wahrheit erblickt zu haben.

U&A: Und international? Sie warnen zu Recht davor, daß alles nichts ist, wenn die Deutschen auf eigene Faust handeln, und der Rest der Welt weiter macht wie bisher…

International gilt dies alles natürlich in noch stärkerem Maße. Was fällt uns Deutschen ein, den Menschen in Brasilien, China, Indien und Indonesien Vorschriften zu machen, was sie konsumieren sollen, um die Welt zu retten? Das wäre „Öko-Kolonialismus“! Was wir brauchen ist – Schritt für Schritt – das Entstehen eines internationalen Konsenses über die Nachhaltigkeit des globalen Wachstums. Und der wird tatsächlich entstehen, aber erst dann, wenn ein beträchtlicher Teil der Menschheit einen bescheidenen Wohlstand erreicht hat, und zwar durch materielles Wachstum. Erste Ergebnisse sehen wir schon heute: Die Abholzung des tropischen Regenwaldes in Brasilien hat in den letzten zehn Jahren deutlich abgenommen. Warum? Weil es einen neuen Mittelstand in Brasilien gibt, der zunehmend verantwortungsvoll mit Ressourcen umgeht und dies auch von seiner Regierung verlangt. Das ist eine gute Entwicklung, aber sie braucht etwas Zeit – und wir die nötige Geduld. Bei uns entstand das Umweltbewußtsein ja auch erst in den frühen 1970er Jahren – nach einer langen Phase des starken Wirtschaftswachstums!

U&A: Wie stehen Sie zu den Ansätzen, daß Schrumpfung mit einer Verkürzung von Arbeitszeit einhergehen muß, um die Folgen eines Minuswachstums abzufedern? Till van Treeck (Hans Böckler Stiftung) fordert z.B. eine Verkürzung der Wochenarbeitszeit von 40 auf 20 Stunden – freilich ohne vollen Lohnausgleich…

Ich sehe dies sehr skeptisch. Ich möchte, daß die Menschen so viel arbeiten, wie sie es wirklich wollen. Seit dem späten 19. Jahrhundert bis Mitte der 1980er Jahre (Stichwort: 35-Stundenwoche) hatten wir in Deutschland einen säkularen Trend zur Arbeitszeitverkürzung. Die Menschen wollten einen Teil des Wohlstands nicht in Gütern, sondern in Freizeit „konsumieren“, mit ihren Kinder und Familien. In den letzten Jahrzehnten hat sich dieser Trend nicht fortgesetzt. Und ich erwarte in den nächsten Jahren in Deutschland, daß die demographische Entwicklung zur Knappheit von Arbeit und schließlich zur Vollbeschäftigung führt. Ich habe diese Trends, die heute schon in Ansätzen erkennbar sind, in meinem letzten Buch („Vollbeschäftigt: Das neue deutsche Jobwunder“) ausführlich beschrieben. Die Menschen werden dann eher freiwillig mehr arbeiten – zu guten Löhnen und Arbeitsbedingungen. Leider fehlt vielen Beobachtern die Phantasie, diesen Bruch mit der Vergangenheit zu erkennen. Aber wohl bemerkt: Wer weniger arbeiten will (zum Beispiel in Teilzeit), der soll dies selbstverständlich tun. Das ist die freie Entscheidung jedes Einzelnen.

U&A: Postökonomen und Asketen setzen für den Systemwandel auf die vielbeschworene Macht des Verbrauchers – noch utopischer: auf die Selbstbeschränkung des Verbrauchers. Und absolut utopisch: auf eine Selbstverpflichtung der Wirtschaft. Sind das für Sie ernsthafte Ansatzpunkte?

Für so utopisch halte ich eine Selbstbeschränkung des Verbrauchers nicht. Und ich habe natürlich auch überhaupt nichts dagegen, daß wir in unseren Schulen die nachwachsenden Generationen zu einem verantwortungsvollen Umgang mit den Ressourcen erziehen – ganz im Sinne der Ideale von Wilhelm von Humboldt und John Stuart Mill. Ich will, daß möglichst viele Konsumenten und Produzenten als reife Persönlichkeiten handeln. In diesem Sinne bin ich ein Idealist. Aber ich bin dagegen, die Menschen auf einen „Tugendpfad“ zu zwingen.

U&A: Herr Professor Paqué, wo stehen wir in zehn Jahren? Wo stünden wir, wenn es nach Ihnen ginge?

Als „optimistischer Realist“ halte ich die Menschheit für lernfähig, zumindest in einer offenen Gesellschaft, in der nicht Verbote und Gängelung zur Norm werden. Wir kommen voran – oft mit Krisen und Umwegen, aber gerade die Marktwirtschaft hat in der Geschichte schon oft ihre Fähigkeit bewiesen, neue Wege zu gehen: nicht revolutionär, sondern evolutionär. In diesem Sinne gibt es Fortschritt, und auf dessen nächste Schritte freue ich mich. Aber genau voraussagen kann ich diese Fortschritte nicht.

U&A: Ich danke Ihnen für das Gespräch.

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Datum
07.12.2013

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