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Im Gespräch mit Vandana Shiva

Für die Bauern, für die Umwelt – Gegen Monsanto, gegen Kapitalismus

Die Lektüre des Buches „Leben ohne Erdöl“ von Frau Dr. Vandana Shiva hat mich als Leser mit großer Zustimmung, aber auch vielen Fragen zurückgelassen. Dies war Grund genug, mit einigen dieser Fragen an die weltweit bekannte Öko- und Frauenrechtsaktivistin heranzutreten. Das Ergebnis ist das nachfolgende Gespräch, für das die umweltbewegte Quantenphysikerin sich freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat.

Umwelt & Aktiv: Frau Shiva, Ihr aktuellstes auf Deutsch veröffentlichtes Buch ist „Leben ohne Erdöl“. Wie waren die Reaktionen darauf? Sind Sie zufrieden mit den Verkaufszahlen?

Vandana Shiva: Das Buch ist gut gelaufen und hat neue Diskussionsfelder eröffnet. Sowohl in der Gemeinschaft der Klima-Aktivisten als auch unter Verfechtern nachhaltiger Landwirtschaft.

Umwelt & Aktiv: „Leben ohne Erdöl“ arbeitet die Unterschiede heraus zwischen der traditionellen Landwirtschaft in Indien und der modernen industriellen Landwirtschaft, die heutzutage den indischen Bauern aufgezwungen wird. Die Leser Ihres Buches könnten fragen: Ist die alte bäuerliche Selbstversorgerlandwirtschaft wirklich so erstrebenswert, wie Sie es beschreiben? Es gab dort auch Mißernten, Hungersnöte, harte Arbeit und Krankheiten… Machen Sie Unterschiede zwischen den jeweils negativen Aspekten der traditionellen Landwirtschaft und der Agrarindustrie? Falls ja, welches Unterschiede sind das?

Vandana Shiva: Die traditionelle indigene Landwirtschaft basiert auf dem, was heute als die Prinzipien der Ungerechtigkeit bezeichnet wird. Sie produziert mehr Nahrung pro Morgen Land als die monokulturelle Agrarindustrie. Sie ist widerstandsfähiger gegenüber Dürren.
Die Hungersnöte in Indien sind eher das Ergebnis von Ungerechtigkeit. Das ist der Grund, warum Hungersnöte in Indien unter der britischen Kolonialherrschaft vermehrt aufgetreten sind.

Umwelt & Aktiv: Das Buch beschreibt eine Landwirtschaft ohne Öl in Indien – genauso, wie sie für Jahrhunderte existiert hat. Aber das Buch beschreibt speziell die indische Situation. Ich persönlich habe erkannt, welche Möglichkeiten das indische Beispiel der deutschen/europäischen Landwirtschaft bietet. Wie Sie wissen, hatten wir hierzulande eine ähnliche traditionelle Landwirtschaft, bloß ist das mittlerweile länger her als in Indien. Warum haben Sie kein spezielles Kapitel für Ihre Leser in Europa und den USA geschrieben, das diesen Lösungsansätze bietet, die sie in ihren eigenen Ländern anwenden können? (Meine Idee: Wenn die Landwirtschaft des Westens vollständig ökologisch wäre, dann würde der Westen auch nicht länger versuchen, Indien seine Agrarindustrie aufzuzwingen.)

Vandana Shiva: Da stimme ich Ihnen zu. Es war Wendell Berry mit seinem Buch „The Unsettling Of America“, der als Erster die industrielle Landwirtschaft auf amerikanischen Farmen in Frage gestellt hat. Er pflügt seine Äcker wie die Amish nur mit Pferden. Nahrungsmittel wegzubekommen von Gift und Öl ist sowohl notwendig als auch wünschenswert.
[Eine deutsche Übersetzung von „The Unsettling Of America“ existiert unseren Recherchen nach nicht – Anm.d.Übers.]

Umwelt & Aktiv: Globalisierungskritik ist eines Ihrer Hauptthemen in „Leben ohne Erdöl“ und Sie kritisieren verschiedene Aspekte immer wieder. Deswegen ist diese Kritik auch sehr bekannt. Lassen Sie uns daher bitte positiv denken: Sagen Sie uns bitte, ob es überhaupt irgendwelche Gesichtspunkte der Globalisierung gibt, denen Sie etwas abgewinnen können?

Vandana Shiva: Die wichtigste positive Seite der Globalisierung ist, wenn derselbe Konzern Monsanto das Saatgut in jedem Land kontrolliert, daß dies eine objektive Grundlage für die Bürger dieser Welt schafft, sich für Fairness, Nachhaltigkeit und Gerechtigkeit zu vereinen. Deshalb waren wir in der Lage, die Kampagne für Saatgutfreiheit in Gang zu setzen (www.seedfreedom.in).

Umwelt & Aktiv: Kritiker von ganz „links außen“ oder feministischen Kreisen werfen Ihnen und Ihrer Idee eines „Ökofeminismus‘“ vor, reine Romantik zu sein. Eine romantische Idee, welche die Unterdrückung von Frauen in der Art traditioneller Gesellschaft ignoriert, die Sie anstreben. Ist dies eine sehr laute Kritik oder nur ein Randphänomen einer ideologischen Minderheit? Haben Menschen aus westlichen Gesellschaften überhaupt das Recht, Ihre Traditionen von einem westlichen Standpunkt aus zu kritisieren? Haben sie den „falschen Zugang“ zu diesem Thema?

Vandana Shiva: Es ist ein Randphänomen. Und diese Kritiker unterscheiden nicht die ökologische Praxis, die Frauen mehr gibt, von einer sozialen Infrastruktur des Patriarchats. Frauen und Männer auf der ganzen Welt erkennen nach und nach, daß das Patriarchat in ganz neue Sphären vorgedrungen ist durch seine Vermischung mit dem Kapitalismus. Das kapitalistische Patriarchat unterdrückt Frauen, die Natur und mittlerweile die ganze Gesellschaft. Darum spricht die Occupy-Bewegung von dem einen Prozent (das kapitalistische Patriarchat) gegen die 99 Prozent.

Umwelt & Aktiv: Frau Shiva, Sie sind Naturwissenschaftlerin. Wann haben Sie sich auf die Seite der „Opfer der Naturwissenschaften“ geschlagen? Warum? Gab es ein besonderes Schlüsselerlebnis?

Vandana Shiva: Als Studentin während meines Physikstudiums bin ich der Chipko-Bewegung beigetreten. Das ist die Bewegung, bei der die Frauen gesagt haben, sie würden die Bäume umarmen, um zu verhindern, daß sie gefällt werden. Ich erkannte damals, wie schräg diese Art von „Forstwissenschaften“ war.

1984 hatten wir die Bhopal-Katastrophe, bei der durch das Leck in der Pestizidfabrik von Union Carbides 3.000 Menschen getötet wurden. Seitdem sind 30.000 Menschen dadurch gestorben. Im selben Jahr hatten wir die Unruhen in Punjab, bei denen 30.000 Menschen getötet wurden. Punjab ist das Land der Grünen Revolution, der Begriff, den man der Agrarindustrie in der Dritten Welt gegeben hat. Die Grüne Revolution wurde mit einem Friedensnobelpreis gewürdigt – aber in Punjab gab es Unruhen. Also habe ich mich entschieden, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen und habe herausgefunden, wie die industrielle Landwirtschaft durch den Krieg hervorgebracht wurde.
[Frau Shiva bezieht sich darauf, daß heutige Marktführer der Genindustrie früher chemische Kampfmittel hergestellt haben und insbesondere nach dem Zweiten Weltkrieg und Vietnam-Krieg neue „Betätigungsfelder“ im Bereich Gentechnik gesucht und gefunden haben – Anm.d.Übers.]

Ich habe Quantentheorie studiert und ich unterscheide zwischen Wissenschaften wie der Quantentheorie und reduktionistischen mechanistischen Wissenschaften, die keinerlei Verhältnis dazu haben, wie die Natur funktioniert. Sie verdienen den Namen Naturwissenschaften nicht einmal. Sie sollten „Wissenschaften des Sieges über die Natur“ genannt werden.

Umwelt & Aktiv: Würden Sie sagen, daß Sie viele geheime oder offene Sympathisanten unter den Naturwissenschaftlern haben, die, warum auch immer, für die große Industrie und Politik der Gentechnik arbeiten? Menschen, die wissen, daß sie nur wegen des Geldes auf der falschen Seite stehen?

Vandana Shiva: Wissenschaftler in nicht-reduktionistischen Disziplinen denken wie ich. Es ist die Gruppe von Wissenschaftlern, die mit mir das „Knowledge Manifesto“ verfaßt haben.

Wissenschaftler, die für Geld arbeiten, geben beiläufig zu, daß sie denken wie ich.
Wir brauchen dringend ein Wissensdemokratie und eine Wissensherrschaft.

Umwelt & Aktiv: Damit sind wir schon beim Thema Gentechnik. Gentechnik nicht anzuwenden würde bedeuten, bewußt auf ein bestimmtes wissenschaftliches Potenzial und technischen Fortschritt zu verzichten (unabhängig davon, ob man Gentechnik mag oder nicht). Nicht zu vergessen sind die Profite für eine kleine Elite, die die Macht hat. Glauben Sie wirklich, daß es ein realistisches Ziel ist, Politiker, Wissenschaftler, die Industrie und Investoren davon zu überzeugen, vollständig und für immer auf Gentechnik zu verzichten?

Vandana Shiva: Gentechnik basiert auf schlechter Wissenschaft. Gene sind keine Billardkugeln und „Master Moleküle“. Gene interagieren, sie entwickeln sich. Die Gentechnik hat darin versagt, Schädlinge dadurch zu bändigen, daß sie BT-Toxin in Pflanzen eingesetzt hat und stattdessen bekamen wir Superschädlinge. Die Gentechnik hat versagt, Unkraut durch Herbizidresistenz einzudämmen und stattdessen bekamen wir Superunkraut. Die Gentechnik hat nicht den Ernteertrag verbessert. All diese Themen werden in unserem Bericht „The GMO Emperor Has No Clothes“ bearbeitet, zu dem die besten Wissenschaftler Beiträge geliefert haben. Wissenschaft ist es, Alternativen zur Gentechnik zu erforschen.

Umwelt & Aktiv: Gibt es irgendeinen Bereich der Gentechnik, mit dessen Erforschung und Anwendung Sie überhaupt einverstanden wären?

Vandana Shiva: Das Studium der Genökologie, was jedoch keine Gentechnik ist.

Umwelt & Aktiv: Der Kampf gegen die Agroindustrie ist sehr ideologisch aufgeladen. Ist eine Debatte darüber auf einer wissenschaftlichen Ebene überhaupt möglich? Ist es schwierig, persönliche, polemische und ideologische Angriffe außen vorzulassen? Wie wurden Sie von den Unterstützern gentechnisch veränderter Organismen (GVO) bisher behandelt? Und würden Sie selbst sagen, daß Sie stets auf einer sportlichen und wissenschaftlichen Ebene argumentieren?

Vandana Shiva: Wissenschaft und Demokratie sind meine Wegbegleiter in den Streitgesprächen über Landwirtschaft.

In Rio +20, sowohl auf der offiziellen Ebene als auch auf dem „People‘s Summit“, ist die Wissenschaft der Agrarökologie als der robustere Ansatz hervorgetreten, den Planeten zu schützen, den Lebensunterhalt zu bestreiten und um die Menschen zu ernähren. Die Industrie macht sich lediglich PR, Propaganda und falsche Versprechen zu eigen. Wir bleiben der ökologischen Wissenschaft treu, unserem Handeln auf der Grundlage und der Authentizität, um unsere Bewegung voranzutreiben.  [Der „People‘s Summit“ war das Alternative Gipfeltreffen zu Rio +20 – Anm.d.Übers.]

Umwelt & Aktiv: Gibt es irgendein Land, aus dem Sie sehr große Unterstützung für Ihr Projekt Navdanya oder die „Research Foundation For Science Technology And Ecology“ erhalten?

Vandana Shiva: Wir erhalten besondere Unterstützung aus Deutschland und Italien, weil die Menschen dort ein sehr hohes Bewußtsein für diese Themen haben.
Wir arbeiten mit Bhutan zusammen, um dem Land zu helfen, es auf 100 Prozent biologische Landwirtschaft umzustellen.

Umwelt & Aktiv: Ein Freund von mir hat vor etwas einem Jahr das Projekt Navdanya besucht. Er erzählte mir, daß besonders viele junge Frauen aus Europa und den USA dort als Freiwillige waren. Sind diese Eindrücke richtig? Falls ja, wie erklären Sie sich die geringere Unterstützung aus Asien und Afrika?

Vandana Shiva: Europäische und US-amerikanische Jugendliche bekommen Unterstützung für ihre Praktika, afrikanische und asiatische nicht. Wir bieten einen einmonatigen Kurs in biologischer Landwirtschaft von A-Z und wir bieten Stipendien für Asiaten und Afrikaner an, um ihnen die Teilnahme zu ermöglichen.

Umwelt & Aktiv:Navdanya ist sehr bekannt unter Ökoaktivisten auf der ganzen Welt. Würden Sie sagen, daß es einen spürbaren Einfluß auf die landwirtschaftliche und ökonomische Wirklichkeit in der Welt hat?

Vandana Shiva: Ich denke ja.

Umwelt & Aktiv: Glauben Sie, daß die Ideen hinter Navdanya auch „normale“ Menschen erreicht, die noch überzeugt werden müßten? Ich meine, das ist das Hauptproblem bei unserer ganzen Arbeit: Für gewöhnlich erreichen wir immer nur dieselben Leute. Diejenigen, die schon überzeugt sind und bereits Wissen zu ökologischen Themen haben.

Vandana Shiva: Wir waren erst kürzlich im Bericht einer indischen Fernsehsendung zu sehen, die zehn Millionen Menschen erreicht.

Umwelt & Aktiv: Niemand kann leugnen, daß ökologische Themen gewöhnlich Menschen aus der relativ wohlhabenden Mittelklasse, Akademiker und Studenten ansprechen. Das ist die deutsche Erfahrung und das ist, was man zu sehen bekommt, wenn man in einen Bioladen oder ein Reformhaus geht. Manche Menschen sagen, daß dieser „Biokram“ für Reiche und eine Sache des Geldes ist. Wie ist das in Indien? Wie kann man diesen Teufelskreis durchbrechen?

Vandana Shiva: In Indien wird die Ökobewegung durch die Armen getragen, insbesondere durch Frauen.

Umwelt & Aktiv: Soweit ich weiß, arbeiten Sie als Beraterin für die Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen: FAO. Die FAO, so wie beinahe jede supra-nationale Organisation, ähnlich der WHO, hat den Ruf, eher den Interessen der westlichen Industrieländer zu dienen. Was glauben Sie? Meinen Sie, daß Ihr Rat einen bestimmten positiven Einfluß auf die Arbeit der FAO hat?

Vandana Shiva: Ich habe für die FAO an ihrem Programm für eine biologische Landwirtschaft gearbeitet. Es ist wichtig, daß die Vereinten Nationen nicht von den Konzernen in Geiselhaft genommen werden. Die Vereinten Nationen sollten dem öffentlichen Wohl dienen.

Umwelt & Aktiv: In einem Leben zwischen Wissenschaft und täglichen Bedürfnissen, welche Rolle spielt da Religion für Sie?

Vandana Shiva: Keine Rolle. Ich bin spirituell und habe keine Religionszugehörigkeit.

Umwelt & Aktiv: Unzählige Gentechnisch Veränderte Organismen (GVO) sind in den letzten Jahren bereits auf der ganzen Welt freigesetzt worden. Sie sind täglich um uns herum. Sogar geklontes Zuchtbullensperma und Rindfleisch, insbesondere aus den USA, hat seinen Marsch rund um die Welt angetreten (vgl. Bericht in U&A, Ausgabe 2/2011, S. 13). Wie können oder sollten wir mit dieser Situation umgehen? Ist alle Hoffnung verloren? Gibt es irgendwelche Pläne oder Projekte Ihrerseits, wie wir die Lage zurück in den Naturzustand bringen können?

Vandana Shiva: Verunreinigung heißt nicht, daß wir alles verunreinigen lassen. Wir müssen schützen, was wir können, und GVOs zurückdrängen.

Umwelt & Aktiv: Die Diskussion über Gentechnik ist auch eine Diskussion über die Möglichkeiten moderner Technologie an sich. Wo ist für Sie die äußerste Grenze, an der die moderne Technologie haltzumachen halt? Was ist Ihrer Meinung nach erlaubt und in Ordnung für unser tägliches Leben?

Vandana Shiva: Unabhängige Wissenschaft und die demokratische Teilhabe der Menschen sind lebensnotwendig, um diese Grenzen zu bestimmen.

Umwelt & Aktiv: Stellen Sie sich mich vor als den „typischen Europäer“: Ich habe einen mehr oder weniger luxuriösen Lebensstandard (zumindest einen besseren als ein Bauer in einer traditionell-landwirtschaftlich geprägten Gesellschaft). Überzeugen Sie mich in kurzen Worten: Warum sollte ich in Zukunft auf meinen luxuriösen Lebensstil verzichten? Und womit soll ich beginnen?

Vandana Shiva: Die europäischen Sparmaßnahmen werden viele Europäer in eine Lage treiben, die sogar schlechter ist als die eines Bauern. Schauen Sie sich an, was in Griechenland und Spanien passiert! Auch Europa braucht eine Alternative.

Umwelt & Aktiv: Jetzt stellen Sie sich vor, ich bin ein armer Bauer oder Fischer aus Asien, Afrika oder Südamerika. Überzeugen Sie mich mit kurzen Worten: Warum sollte ich nicht ein Leben anstreben, das dem modernen Standard der reichen westlichen Gesellschaften entspricht? Warum soll ich arm bleiben und einen täglichen Überlebenskampf führen, während andere in den Supermarkt gehen, Autos fahren, täglich Fleisch und Süßigkeiten essen und fernsehen können?

Vandana Shiva: Ich muß keine Bauern überzeugen. Sie kämpfen, um ihr Leben und ihren Lebensunterhalt zu verteidigen. Ich biete ihnen dafür Solidarität und Unterstützung an.

Umwelt & Aktiv: Der Kampf um die Durchsetzung ökologischer Maßnahmen wird oft auch mit militanten Maßnahmen verfolgt. Ich denke an sogenannte Feldbefreiungen, Unruhen bei Castortransporten, Vandalismus usw. Mittlerweile haben manche Ökoaktivisten sogar den Status eines Terroristen für solche Taten bekommen. Das Problem ist: Die Mächtigen in Politik und Wirtschaft hören nicht auf einfache Worte. Sie ziehen ihr Ding durch und schaffen Fakten. Aber andererseits möchte niemand in einer Welt leben, in der Militanz gerechtfertigt ist, nur weil jemand meint, er kämpfe für die richtige Sache. Zudem verängstigt Militanz die Öffentlichkeit. Wie stehen Sie zu dem „Militanz-Problem“?

Vandana Shiva: Ich folge dem Weg Gandhis. Dem Weg der radikalen, aber friedlichen Aktionen.

Umwelt & Aktiv: Als Ökoaktivistin sind Sie viel auf Reisen. Das ist etwas, was im völligen Gegensatz zu dem steht, wofür Sie stehen. Es ist reine Umweltverschmutzung. Wie gehen Sie persönlich mit dieser Tatsache um?

Vandana Shiva: Durch eine bewußte Wahl, wohlwissend, daß zu Hause auf meinem Bauernhof zu bleiben der größte Luxus für mich ist. Wir leben in Zeiten, in denen einige von uns Schmetterlinge und Bienen sein müssen, um unsere Bewegung zu bestäuben.

Umwelt & Aktiv: Sind Sie jemals an einem Punkt angelangt, an dem Sie sich gewünscht haben, aufzuhören und sich zur Ruhe zu setzen? Was treibt Sie voran, wenn Ihnen der innere Schweinehund sagt, aufzuhören?

Vandana Shiva: Ich weiß, daß ich mich eines Tages zur Ruhe setzen muß. Alles und jeder hat seine Grenzen.

Umwelt & Aktiv: Im Mai 2012 haben Indien und Deutschland einen Vertrag unterzeichnet, die chemischen Abfälle von Bhopal nach Deutschland zu verschiffen, um sie hier aufzubereiten. Ich persönlich denke, daß es eine dumme Idee ist, Chemieabfälle um die ganze Welt zu transportieren und dann auch noch nach Deutschland, dem Land mit der höchsten Bevölkerungsdichte in Europa. Ich halte es für eine bessere Idee, Indien zu helfen, indem man einfach in Indien die notwendigen Aufbereitungsanlagen und -technologien aufbaut. Was denken Sie über diesen Bhopal-Fall?

Vandana Shiva: Ich habe Bhopal bereits erwähnt und ich stimme Ihnen in dieser Sache zu.

Umwelt & Aktiv: Liebe Frau Shiva, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

Dieses Gespräch erschien in der Umwelt & Aktiv Ausgabe 3 – 2012.

Bildquelle: Elke Wetzig (Elya) – wikimedia – (CC BY-SA 3.0)

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